Show View Full Version : che fine hanno fatto gli scaldacqua a microonde? mommotti69 17-10-2007, 08:09 Ne trovai traccia un paio d'anni f�, mi sembra si trattasse di una proposta di una casa canadese. Mai pi� saputo nulla. Erano in grado di scaldare l'acqua istantaneamente senza accumulo, e consentivano risparmi del 50%. In commercio non c'� nulla....sapete qualcosa? Sarebbe un'alternativa a dei pannelli solari in una casa poco usata.....:) Ne trovai traccia un paio d'anni f�, mi sembra si trattasse di una proposta di una casa canadese. Mai pi� saputo nulla. Erano in grado di scaldare l'acqua istantaneamente senza accumulo, e consentivano risparmi del 50%. In commercio non c'� nulla....sapete qualcosa? Sarebbe un'alternativa a dei pannelli solari in una casa poco usata.....:) Ero anch'io in attesa dell'uscita di questa grande novit�. E gi� la volevo abbinare ad un sistema di riscaldamanto a pavimento a 38�. stbarlet 19-11-2009, 08:51 Ero anch'io in attesa dell'uscita di questa grande novit�. E gi� la
volevo abbinare ad un sistema di riscaldamanto a pavimento a 38�. Scaldare una casa con un sistema che produce calore utilizzando corrente (escluse le pompe di calore ovviamente) � un suicidio energetico :eek: gabi.2437 19-11-2009, 12:48 Risparmio del 50%??? Si, e in base a quale assurda legge fisica? :rolleyes: Io sapevo i principi della termodinamica, chi � stato a cambiarmeli mentre dormivo? Ero anch'io in attesa dell'uscita di questa grande novit�. E gi� la volevo abbinare ad un sistema di riscaldamanto a pavimento a 38�. Idem con patate, di che cosa cianci? Qualcuno mi ha sostituito le leggi della termodinamica e ora si genera energia dal NULLA?? No perch� � l'unico modo per risparmiare quello di generare energia dal nulla :mbe: mommotti69 19-11-2009, 13:20 Risparmio del 50%??? Si, e in base a quale assurda legge fisica? :rolleyes: Io sapevo i principi della termodinamica, chi � stato a cambiarmeli mentre dormivo? Idem con patate, di che cosa cianci? Qualcuno mi ha sostituito le leggi della termodinamica e ora si genera energia dal NULLA?? No perch� � l'unico modo per risparmiare quello di generare energia dal nulla :mbe: A parte che non si dice "di cosa cianci" perch� � quantomeno irriverente verso chi scrive semplicemente facendo affidamento su informazioni reperite tramite stampa.... gabi.2437 19-11-2009, 14:02 A parte che non si dice "di cosa cianci" perch� � quantomeno irriverente verso chi scrive semplicemente facendo affidamento su informazioni reperite tramite stampa.... A MAGGIOR RAGIONE sulle informazioni reperite tramite "stampa" ci sta il "cosa cianci" se non di peggio, viste le CASTRONERIE che la grande stampa italiana si diletta a scrivere spesso e volentieri, soprattutto riguardo a articoli di stampo scientifico :D :D Ah, e se serve si dice :) Chi ha scritto "l'articolo" avr� buttato gi� "risparmio energetico" a gogo senza manco saper di cosa stava parlando e bon l'han pubblicato per fare "scoop" incurante se le cose scritte avessero effettivamente senso o no... Sta cosa purtroppo capita spessissimo, diffondendo ovviamente un sacco di MENZOGNE In fondo chi siamo noi poveri utenti di hwupgrade per criticare i sommi e grandi GIORNALISTI ITALIANI? Risparmio del 50%??? Si, e in base a quale assurda legge fisica? :rolleyes: Io sapevo i principi della termodinamica, chi � stato a cambiarmeli mentre dormivo? Idem con patate, di che cosa cianci? Qualcuno mi ha sostituito le leggi della termodinamica e ora si genera energia dal NULLA?? No perch� � l'unico modo per risparmiare quello di generare energia dal nulla :mbe: il punto in questione � l'efficienza di riscaldamento di sistemi come il microonde e il riscaldamento a induzione: questi due sistemi sono molto efficienti nel riscaldare l'acqua, al contrario del classico fornello e anche dello scaldabagno. questo cmq non implica che si risparmi, visto che il costo dell'elettricit� � pi� alto di quello del metano... comunque se provate a scaldare 1 litro di acqua con metano, induzione e microonde probabilmente a parit� di energia utilizzata l'acqua raggiunge l'ebollizione pi� velocemente con il microonde e poi con l'induzione, infine con il metano. Il fornello a metano in effetti ha una bassissima efficienza perch� il calore trasferito all'acqua all'interno della pentola � basso fabrylama 19-11-2009, 22:45 il punto in questione � l'efficienza di riscaldamento di sistemi come il microonde e il riscaldamento a induzione: questi due sistemi sono molto efficienti nel riscaldare l'acqua, al contrario del classico fornello e anche dello scaldabagno. io non credo che il rendimento del microonde possa essere superiore a quello dello scandabagno, perch� il rendimento di un microonde sar� sul 90%? quello dello scaldabagno � praticamente 100 e visto che entrambi i sistemi sarebbero ad accumulo... (questo perch� mi viene da dire che con i nostri contratti enel domestici, un riscaldatore a microonde non riuscirebbe ad essere istantaneo) comunque se provate a scaldare 1 litro di acqua con metano, induzione e microonde probabilmente a parit� di energia utilizzata l'acqua raggiunge l'ebollizione pi� velocemente con il microonde e poi con l'induzione, infine con il metano. Il fornello a metano in effetti ha una bassissima efficienza perch� il calore trasferito all'acqua all'interno della pentola � basso vero, ma questo vale per l'acqua della pasta, non per il riscaldamento. tutto questo imho:O io non credo che il rendimento del microonde possa essere superiore a quello dello scandabagno, perch� il rendimento di un microonde sar� sul 90%? quello dello scaldabagno � praticamente 100 e visto che entrambi i sistemi sarebbero ad accumulo... (questo perch� mi viene da dire che con i nostri contratti enel domestici, un riscaldatore a microonde non riuscirebbe ad essere istantaneo) vero, ma questo vale per l'acqua della pasta, non per il riscaldamento. tutto questo imho:O si poi a fini pratici il miglior sistema � quello della caldaia, con la fiamma... Balthasar85 19-11-2009, 22:57 ... CIAWA cmq � tutto relativo, perch� se ci bensate bene... se l'energia elettrica fosse una fonte disponibile e facilmente producibile (speriamo che in futuro quando ci sar� la fusione lo sar�), l'energia elettrica sarebbe il miglior sistema termodinamico di produzione/spostamento del calore... fabrylama 19-11-2009, 23:09 si poi a fini pratici il miglior sistema � quello della caldaia, con la fiamma... scaldabagno intendo quello elettrico, quindi rendimento 100%. Troppi credo, imho e dovrebbe in questo discorso. no,numeri non ne ho, le mie sono stime spannometriche. ma ti assicuro che non si tratta di aria fritta, in fin dei conti � un problema piuttosto semplice (al prim'ordine). Per fare un raffronto di efficienza economica, occorrerebbe vedere quando si spende per innalzare 1 litro d'acqua di 1 grado di centigrado, utilizzando i diversi metodi. +Benito+ 20-11-2009, 10:14 il punto in questione � l'efficienza di riscaldamento di sistemi come il microonde e il riscaldamento a induzione: questi due sistemi sono molto efficienti nel riscaldare l'acqua, al contrario del classico fornello e anche dello scaldabagno. questo cmq non implica che si risparmi, visto che il costo dell'elettricit� � pi� alto di quello del metano... comunque se provate a scaldare 1 litro di acqua con metano, induzione e microonde probabilmente a parit� di energia utilizzata l'acqua raggiunge l'ebollizione pi� velocemente con il microonde e poi con l'induzione, infine con il metano. Il fornello a metano in effetti ha una bassissima efficienza perch� il calore trasferito all'acqua all'interno della pentola � basso gli scalda acqua elettrici sono a resistenze e hanno rendimento elevato, il problema � che la generazione di energia elettrica ha un rendimento basso e il costo � elevato. +Benito+ 20-11-2009, 10:15 si poi a fini pratici il miglior sistema � quello della caldaia, con la fiamma... le caldaie a condensazione hanno rendimenti relativi al PCI superiori all'unit�. Nel post iniziale si parla di risparmio, non di rendimento. Ipotizziamo un processo con rendimento 99.9% e uno con rendimento 10% +Benito+ 20-11-2009, 21:27 Nel post iniziale si parla di risparmio, non di rendimento. Ipotizziamo un processo con rendimento 99.9% e uno con rendimento 10% beh ti posso dire che � un discorso molto complicato perch� i costi sono variabili e anche le prestazioni a seconda delle condizioni. ad esempio una caldaia a condensazione pu� avere costi molto variabili e rendimento dal 90 al 104% a sec onda delle condizioni di utilizzo.. le caldaie a condensazione hanno rendimenti relativi al PCI superiori all'unit�. cosa intendi con pci? Nel post iniziale si parla di risparmio, non di rendimento. Ipotizziamo un processo con rendimento
99.9% e uno con rendimento 10% certo, ma come dicevo prima � tutto relativo. supponendo che nel tuo caso il costo del primo processo scenda molto di prezzo, diventerebbe assai conveniente Risparmio del 50%??? Si, e in base a quale assurda legge fisica? :rolleyes: Io sapevo i principi della termodinamica, chi � stato a cambiarmeli mentre dormivo? Idem con patate, di che cosa cianci? Qualcuno mi ha sostituito le leggi della termodinamica e ora si genera energia dal NULLA?? No perch� � l'unico modo per risparmiare quello di generare energia dal nulla :mbe: Nessuna violazione della termodinamica ma una stanza non e' un ambiente chiuso ed ha pareti fredde. jumpermax 20-11-2009, 23:34 Risparmio del 50%??? Si, e in base a quale assurda legge fisica? :rolleyes: Io sapevo i principi della termodinamica, chi � stato a cambiarmeli mentre dormivo? Idem con patate, di che cosa cianci? Qualcuno mi ha sostituito le leggi della termodinamica e ora si genera energia dal NULLA?? No perch� � l'unico modo per risparmiare quello di generare energia dal nulla :mbe: +Benito+ 21-11-2009, 07:12 potere calorifico inferiore. mommotti69 23-11-2009, 08:35 L'approccio giusto alla scienza � un misto di curiosit� verso l'ignoto e consapevolezza che per quanto ne riusciamo a comprendere la realt� delle cose ci sfugge. Sono sostanzialmente d'accordo, infatti per piccoli e piccolisismi usi pu� essere interessante l'uso dell'energia elettrica senza accumulo o con micro accumulo per scaldare l'acqua in un ottica di economicit� "familiare". Sarebbe ad esempio opportuno per chi fa frequente minuscoli prelievi d'acqua calda dai quali non pu� prescindere (ad esempio chi soffre di problemi di artrosi per cui l'acqua fredda � sconsigliata) l'ideale sarebbe microscaldabagni elettrici o perfino la resistenza elettrica integrata al rubinetto come si usa nelle docce militari e come usano in gran bretagna. Il discorso cambia per usi massicci. nessuno ha pensato che il risparmio sta nel non avere l'accumulo? Comunque una ottima alternativa per risparmiare sono i boiler a pompa di calore , la produzione italiana � ancora deficitaria ma all'estero ci sono cose interessanti. Il mio vicino ne ha uno da 200 litri e devo dire
che glielo invidio. mommotti69 23-11-2009, 13:38 nessuno ha pensato che il risparmio sta nel non avere l'accumulo? Comunque una ottima alternativa per risparmiare sono i boiler a pompa di calore , la produzione italiana � ancora deficitaria ma all'estero ci sono cose interessanti. Il mio vicino ne ha uno da 200 litri e devo dire che glielo
invidio. Ma come il risparmio sta nel non avere accumulo e poi invidi un 200 litri? Dovresti invidiare chi ha il gas...o chi ha i pannelli semmai. L'accumulo � uno spreco, a meno che non sia tale da non superare mai le esigenze. Ma come il risparmio sta nel non avere accumulo e poi invidi un 200 litri? Dovresti invidiare chi ha il gas...o chi ha i pannelli semmai. L'accumulo � uno spreco, a meno che non sia tale da non superare mai le esigenze. Io abito in un paesino sul carso Sloveno e non ho il gas, per� ho il Kw/h che costa molto meno che in italia (ed il gasolio per riscaldamento a 63 centesimi il litro :D ). Il pannello ti d� acqua calda quando c'� il sole , ma a me serve di pi� d'inverno, d'estate uso pochissimo il boiler. +Benito+ 23-11-2009, 15:05 nessuno ha pensato che il risparmio sta nel non avere l'accumulo? Comunque una ottima alternativa per risparmiare sono i boiler a pompa di calore , la produzione italiana � ancora deficitaria ma all'estero ci sono cose interessanti. Il mio vicino ne ha uno da 200 litri e devo dire che glielo invidio. non � cos� banale come dici. mommotti69 23-11-2009, 15:33 Io abito in un paesino sul carso Sloveno e non ho il gas, per� ho il Kw/h che costa molto meno che in italia (ed il gasolio per riscaldamento a 63 centesimi il litro :D ). Il pannello ti d� acqua calda quando c'� il sole , ma a me serve di pi� d'inverno, d'estate uso pochissimo il boiler. Tornando al discorso invidie allora posso dire con ragionevole certezza che invidio il tuo prezzo del gasolio e anche il tuo prezzo al kw....:) Tornando al discorso invidie allora posso dire con
ragionevole certezza che invidio il tuo prezzo del gasolio e anche il tuo prezzo al kw....:) Ti invidio di pi� io :D A MAGGIOR RAGIONE sulle informazioni reperite tramite "stampa" ci sta il "cosa cianci" se non di peggio, viste le CASTRONERIE che la
grande stampa italiana si diletta a scrivere spesso e volentieri, soprattutto riguardo a articoli di stampo scientifico :D :D cosa intendi con pci? Le caldaie a condensazione arrivano al 109-110% di rendimento, grazie al fatto che recuperano il calore latente di condensazione dal vapore prodotto nella combustione, cio� -in pratica- hanno fumi drasticamente pi� freddi delle caldaie normali (indicativamente, <100� quando una caldaia normale sputa fumi anche a 300�) +Benito+ 24-11-2009, 09:05 Ho letto gran michiate anche da professori di economia energetica. Da chiedersi come fanno a fare valutazioni economiche se non capiscono una mazza di problematiche energetiche. vero. le pompe di calore geotermiche altrimento non dovrebbero esistere. Le caldaie a condensazione arrivano al 109-110% di rendimento, grazie al fatto che recuperano il calore latente di condensazione dal vapore prodotto nella combustione, cio� -in pratica- hanno fumi drasticamente pi� freddi delle caldaie normali (indicativamente, <100� quando una caldaia normale sputa fumi anche a 300�) ah ok, recuperano il calore latente di condensazione, il trucco c'� :D +Benito+ 24-11-2009, 13:05 ah ok, recuperano il calore latente di condensazione, il trucco c'� :D caldaie "a condensazione" :D Io ho modificato un vecchio microonde GENERAL ELECTRIC del 1986 e l'ho trasformato in una piccola caldaia domestica. Spendo circa 600� a stagione (6 mesi) e ho 21 gradi costanti per una superficie di 80mq. Saluti marchigiano 26-12-2010, 12:58 ok ma io spendo 200� di metano per tutto l'anno... :D
mommotti69 26-12-2010, 15:06 Io ho modificato un vecchio microonde GENERAL ELECTRIC del 1986 e l'ho trasformato in una piccola caldaia domestica. Spendo circa 600� a stagione (6 mesi) e ho 21 gradi costanti per una superficie di 80mq. Saluti Beh 600 � tantino..... +Benito+ 26-12-2010, 18:18 dipende da che casa � e 21 gradi costanti sono tanti. Io ho modificato un vecchio microonde GENERAL ELECTRIC del 1986 e l'ho trasformato in una piccola caldaia domestica. Spendo circa 600� a stagione (6 mesi) e ho 21 gradi costanti per una superficie di 80mq. Saluti In che modo l'hai modificato scusa? Cmq secondo me la cosa migliore sarebbe mettere in serie alla caldaia un pannello solare termico. In questo modo si preriscalda l'acqua, di giorno, e dunque poi la caldaia necessita di pochissima energia per portare alla giusta temperatura l'acqua... frankytop 26-12-2010, 22:56 Io ho modificato un vecchio microonde GENERAL ELECTRIC del 1986 e l'ho trasformato in una piccola caldaia domestica. Spendo circa 600� a stagione (6 mesi) e ho 21 gradi costanti per una superficie di 80mq. Saluti marchigiano 27-12-2010, 00:53 Quale sarebbe il vantaggio nel scaldare l'acqua con le microonde anzich� con una normale resistenza elettrica? le resistenze sono poco efficienti, le pompe di calore rendono di pi�, il micro onde non lo so In che modo l'hai modificato scusa? Cmq secondo me la cosa migliore sarebbe mettere in serie alla caldaia un pannello solare termico. In questo modo si preriscalda l'acqua, di giorno, e dunque poi la caldaia necessita di pochissima energia
per portare alla giusta temperatura l'acqua... per l'acqua corrente ok. per quella del riscaldamento funziona (forse) solo per impianti a pavimento a bassa temperatura. +Benito+ 27-12-2010, 11:16 le resistenze sono poco efficienti, le pompe di calore rendono di pi�, il micro onde non lo so Nessun vantaggio, solo svantaggi jumpjack 28-12-2010, 10:51 Servono dati, non pugnette! :D Io una volta ho provato a far bollire un'insalatiera piena d'acqua col microonde, ma non ci sono riuscito, e intanto la pentola sul fuoco gi� bolliva... Pero' ammetto che non � stato un esperimento molto rigoroso... :stordita: Pero' forse invece di riscaldare un intero boiler si puo' scaldare solo l'acqua che passa in un tubo: chiss�, magari cosi' sarebbe piu' efficiente? :confused: Servono dati, non pugnette! :D Io una volta ho provato a far bollire un'insalatiera piena d'acqua col microonde, ma non ci sono riuscito, e intanto la pentola sul fuoco gi� bolliva... Pero' ammetto che non � stato un esperimento molto rigoroso... :stordita: Pero' forse invece di riscaldare un intero boiler si puo' scaldare solo l'acqua che passa in un tubo: chiss�, magari cosi' sarebbe piu' efficiente? :confused: Una resistenza immersa nell'acqua trasferisce il 100% dell'energia assorbita all'acqua. Difficile fare di meglio. frankytop 28-12-2010, 11:12 Una resistenza immersa nell'acqua trasferisce il 100% dell'energia assorbita all'acqua. Difficile fare di meglio. Appunto,� qui che volevo arrivare. marchigiano 28-12-2010, 12:45 si ma la resistenza non � efficiente al 100% (o almeno non lo � in certi range di temperatura), inutile che poi trasferisce tutto all'acqua allora come vi spiegate che le pompe di calore rendono di pi�? si ma la resistenza non � efficiente al 100% (o almeno non lo � in certi range di temperatura), inutile che poi trasferisce tutto all'acqua allora come vi spiegate che le pompe di calore rendono di pi�? la resistenza porta tutta la sua potenza sull'acqua, � un dato di fatto. Se immergi una resistenza in acqua, a prescindere dalla sua potenza, tutta l'energia viene trasferita all'acqua, che si scalda. Semmai il problema potrebbero essere le perdite di calore dopo che l'acqua � stata scaldata. La pompa di calore � pi� efficente perch� ovviamente.. � una pompa di calore :asd: prende il calore dall'esterno e lo pompa "dentro" l'acqua da scaldare. L'energia assorbita � quella necessaria per compiere il lavoro di spostare il calore. Il calore
totale trasferito � preso dall'esterno quindi il bilanciamento termico ed energetico finale torna. +Benito+ 28-12-2010, 13:20 si ma la resistenza non � efficiente al 100% (o almeno non lo � in certi range di temperatura), inutile che poi trasferisce tutto all'acqua allora come vi spiegate che le pompe di calore rendono di pi�? chi vuole parlare di energetica e non sa niente dovrebbe iniziare studiando qualcosa invece di chiedere cose ovvie a chi ne sa non dico qualcosa, ma almeno quasi nulla ma non nulla nulla. Una resistenza scalda tanto consuma visto che � una macchina che funziona per effetto joule. +Benito+ 28-12-2010, 13:22 la resistenza porta tutta la sua potenza sull'acqua, � un dato di fatto. Se immergi una resistenza in acqua, a prescindere dalla sua potenza, tutta l'energia viene trasferita all'acqua, che si scalda. Semmai il problema potrebbero essere le perdite di calore dopo che l'acqua � stata scaldata. La pompa di calore � pi� efficente perch� ovviamente.. � una pompa di calore :asd: prende il calore dall'esterno e lo pompa "dentro" l'acqua da scaldare. L'energia assorbita � quella necessaria per compiere il lavoro di spostare
il calore. Il calore totale trasferito � preso dall'esterno quindi il bilanciamento termico ed energetico finale torna. chiaramente una macchina in un ambiente chiuso con entrambi gli scambiatori nello stesso ambiente scalda, non raffredda ;) chiaramente una macchina in un ambiente chiuso con entrambi gli scambiatori nello stesso ambiente scalda, non raffredda ;) beh si dipende da come viene usata l'acqua calda... in effetti se viene usata per il riscaldamento non avrebbe senso piazzare lo scambiatore all'interno :asd: marchigiano 28-12-2010, 13:35 Una resistenza scalda tanto consuma visto che � una macchina che funziona per effetto joule. le lampadine sono resistenze ma vuoi dire che convertono il 100% di elettricit� in calore? +Benito+ 28-12-2010, 13:52 le lampadine sono resistenze ma vuoi dire che convertono il 100% di elettricit� in calore? Esattamente.Il "problema" � che le resistenze termiche emettono radiazione nello spettro termico e quelle per illuminare emettono radiazione nello spettro termico e nello spettro del visibile. I fotoni "luminosi" quando vengono assorbiti dagli oggetti li riscaldano. La discriminante � la temperatura di esercizio che nel caso della reisstenza della lampadina � molto pi� elevata di quella dello scaldabagno e pertanto emette nel campo del visibile. le lampadine sono resistenze ma vuoi dire che convertono il 100% di elettricit� in calore? dipende dall'emissione spettrale del corpo nero, quindi dalla temperatura della resistenza... Le lampade ad incandescenza sono costituite da una resistenza costruita in modo che quando la corrente fluisce, scalda il filamento fino a raggiungere temperature molto alte (2000-3000K). In concordanza con la legge di Plank, pi� alta � la temperatura di un materiale e pi� l'emissione spettrale si avvicina alla luce visibile. Una resistenza che raggiunge 100-200�C ha il picco della radiazione spettrale sugli infrarossi, che sono in pratica irradiazione termica dipende dall'emissione spettrale del corpo nero, quindi dalla temperatura della resistenza... Le lampade ad incandescenza sono costituite da una resistenza costruita in modo che quando la corrente fluisce, scalda il filamento fino a raggiungere temperature molto alte (2000-3000K). In concordanza con la legge di Plank, pi� alta � la temperatura di un materiale e pi� l'emissione spettrale si avvicina alla luce visibile. Una resistenza che raggiunge 100-200�C ha il picco della radiazione spettrale sugli infrarossi, che sono in pratica irradiazione termica Anche la luce e' irradiazione termica. le lampadine sono resistenze ma vuoi dire che convertono il 100% di elettricit� in calore? Si'. Poi le lampade irradiano su frequenze non visibili e dato che le utilizziamo per vedere tale radiazione la consideriamo perdita.
jumpjack 28-12-2010, 14:08 Una resistenza immersa nell'acqua trasferisce il 100% dell'energia assorbita all'acqua. Difficile fare di meglio. Credo che tu stia osservando la cosa nel punto/momento sbagliato: non ci interessa il momento in cui il calore passa dal dispositivo all'acqua, ma il momento/modo in cui l'energia elettrica diventa calore; cioe', scaldano di piu' 2 kW in una resistenza o 2 kW in un magnetron? Anzi, formuliamo la cosa proprio in
termini di esperimento scientifico: quanti W consuma una resistenza elettrica per portare da 0 a 100 �C un litro d'acqua? Come dicevo, le opinioni contano poco, nella scienza contano solo i dati sperimentali. Se li abbiamo, possiamo discuterne produttivamente, senno' possiamo solo discutere accademicamente. Credo che tu stia osservando la cosa nel punto/momento sbagliato: non ci interessa il momento in cui il calore passa dal dispositivo all'acqua, ma il momento/modo in cui l'energia elettrica diventa calore; cioe', scaldano di piu' 2 kW in una resistenza o 2 kW in un magnetron? Anzi, formuliamo la cosa proprio in termini di esperimento scientifico: quanti W consuma una resistenza elettrica per portare da 0 a 100 �C un litro d'acqua? Come dicevo, le opinioni contano poco, nella scienza contano solo i dati sperimentali. Se li abbiamo, possiamo discuterne produttivamente, senno' possiamo solo discutere accademicamente. Magari misurando le energie in Joule o volendo wattora. riuscite a parlare di aria fritta anche in un thread sugli scalda acqua... ...roba da CEPUupgrade... marchigiano 28-12-2010, 14:44 quanti W consuma una resistenza elettrica per portare da 0 a 100 �C un litro
d'acqua? infatti ero curioso di questo ma se ho una resistenza da 100W, 1 ohm, � gli do solo 10V ti tensione (10W quindi), rimane efficiente come a 100W? ho una domanda per chi sostiene che una resistenza ha efficienza minore di 1... supponiamo che l'efficienza di una resistenza sia del 90%, per cui di 100 watt assorbiti, 90 vengono trasformati in calore. Il resto dei watt, i 10 che rimangono, in cosa vengono trasformati? :asd: infatti ero curioso di questo ma se ho una resistenza da 100W, 1 ohm, � gli do solo 10V ti tensione (10W quindi), rimane efficiente come a 100W? al di la delle premesse completamente sbagliate si, l'efficienza di un resistore non cambia � sempre 1 quello che pu� cambiare, al limite, � la resistenza del resistore al variare di temperatura e tensione applicate, ma il calore prodotto corrisponde sempre alla potenza assorbita. ho una domanda per chi sostiene che una resistenza ha efficienza minore di 1... supponiamo che l'efficienza di una resistenza sia del 90%, per cui di 100 watt assorbiti, 90 vengono trasformati in calore. Il resto dei watt, i 10 che rimangono, in cosa vengono trasformati? :asd: Campo elettromagnetico! :O Pu� essere? Si'. Poi le lampade irradiano su frequenze non visibili e dato che le utilizziamo per vedere tale radiazione la consideriamo perdita. non mi pare sia proprio cos�... La luce visibile viene assorbita completamente solo dal nero :asd: tu prova a tentare di incenerire un foglio di carta bianco con la luce... � possibile, ma prova a indovinare quanta potenza luminosa serve :asd: Campo elettromagnetico! :O Pu� essere? perch� la luce che �? e prima in proposito della lampadina che s'� detto? non mi pare sia proprio cos�... La luce visibile viene assorbita completamente solo dal nero :asd: tu prova a tentare di incenerire un foglio di carta bianco con la luce... � possibile, ma prova a indovinare quanta potenza luminosa serve :asd: scusa hai mai visto com'� fatto un corpo nero? ( anche un modello teorico ) e uno scaldabagno? :asd: Credo che tu stia osservando la cosa nel punto/momento sbagliato: non ci interessa il momento in cui il calore passa dal dispositivo all'acqua, ma il momento/modo in cui l'energia elettrica diventa calore; cioe', scaldano di piu' 2 kW in una resistenza o 2 kW in un magnetron? Anzi, formuliamo la cosa proprio in termini di esperimento scientifico: quanti W consuma una resistenza elettrica per portare da 0 a 100 �C un litro d'acqua? Come dicevo, le opinioni contano poco, nella scienza contano solo i dati sperimentali. Se li abbiamo, possiamo discuterne produttivamente, senno' possiamo solo discutere accademicamente. jumpjack te lo abbiamo ribadito pi� volte: la resistenza sfrutta l'effetto Joule, tutta la potenza viene dissipata in calore. vuol dire che se una resistenza assorbe 1000W, produce 1000W di calore che vengono irradiati nell'ambiente circostante. Il magnetron, gi� solo per il fatto che ha un rendimento non elevato, ha perso in partenza. Un formo a microonde assorbe pi� di 1000W ma la potenza irradiata microonde � di circa 700W edit: per inciso, la potenza "mancante" viene dissipata dal magnetron e dal sistema di alimentazione sottoforma di calore. Ingegneristicamente � impensabile tentare di recuperare il calore irradiato da un magnetron e dal sistema di alimentazione in modo ottimale, quindi comunque � un sistema che lavora in perdita. Questo a meno che la resistenza non abbia temperature cos� alte da emettere anche nel visibile. quindi l'energia dei fotoni non conta... � pi� bella e si vede per cui fa eccezione... :asd: per inciso, la potenza "mancante" viene dissipata dal magnetron e dal sistema di alimentazione sottoforma di calore. hai la risposta a portata di mano ma vai ad impelagarti con le cose "ingegneristicamente impensabili" il problema del magnetron � che non puoi metterlo a bagno ( l'"ingegneristicamente impensabile" si traduce con, "costa troppo renderlo waterproof") , quindi parte della potenza assorbita, viene trasformata in calore che non pu� essere ceduto all'acqua. per questo il magnetron rende meno della resistenza. non � che si parla di "battere i tacchi tre volte" :asd: +Benito+ 28-12-2010, 15:15 ci sono 1000 modi per capire al volo che non pu� avere il rendimento di una resistenza. Se vuoi vedila anche cos�: la resistenza � stupida, � un conduttore caldo. Tutto ci� che per funzionare ha bisogno
di qualcosa di pi� di un conduttore caldo in qualche modo dissipa. quindi l'energia dei fotoni non conta... � pi� bella e si vede per cui fa eccezione... :asd: Ai fini termici conta meno... l'energia luminosa viene assorbita in misura minore e non da tutti i materiali, no? hai la risposta a portata di mano ma vai ad impelagarti con le cose "ingegneristicamente impensabili" il problema del magnetron � che non puoi metterlo a bagno ( l'"ingegneristicamente impensabile" si traduce con, "costa troppo renderlo waterproof") , quindi parte della potenza assorbita, viene trasformata in calore che non pu� essere ceduto all'acqua. per questo il magnetron rende meno della resistenza. non � che si parla di "battere i tacchi tre volte" :asd: � quello che ho detto io praticamente :asd: Ai fini termici conta meno... l'energia luminosa viene assorbita in misura minore e non da tutti i materiali, no? si certo... se prendi i fenomeni fisici che non ti piacciono e li nascondi sotto il tappeto grazie al piffero. anche la resistenza se intorno ci metti l'isolante e poi la immergi in acqua non scalda una mazza... ehmb�? se vogliamo fare a pigliarci per i fondelli mettiamolo in chiaro prima... se parli di una lamiera piana lucida a specchio parte della radiazione luminosa viene riflessa e si disperde, grazie al piffero che la lastra si scalda poco, ma se la sorgente luminosa sta dentro un recipiente chiuso, a specchio o opaco che sia, la radiazione col cavolo che si allontana... ma di che stiamo a parlare? le fornaci solari raggiungono temperature da paura, vuoi dirmi che li dentro � fresco anche a 800 gradi perch� tanto la luce non scalda? :asd: +Benito+ 28-12-2010, 17:45 eppure mi sembra cos� elementare..... marchigiano 28-12-2010, 23:27 c'� da dire che la resistenza scalda l'acqua sulla sua superficie e poi spetta all'acqua condurre il calore anche lontano dalla resistenza, mentre col micro onde la distribuzione di calore pu� essere pi� efficiente? +Benito+ 29-12-2010, 07:00 irrilevante. marchigiano 29-12-2010, 12:37 allora forse il problema sta nell'efficienza a scaldare l'acqua, cio� un conto � fare una ipotesi teorica, un conto � scontrarsi con la realt� e i limiti dei materiali usati allora forse il problema sta nell'efficienza a scaldare l'acqua, cio� un conto � fare una ipotesi teorica, un conto � scontrarsi con la realt� e i limiti dei materiali usati il problema � che queste ipotesi sono cannate anche nella teoria, come ribadito pi� volte :asd: a prescindere da tutte le altre variabili, se una macchina ha un efficienza pi� alta di un'altra macchina, � sempre da preferire, almeno in teoria (poi dipende dai costi e tante altre cose). perch� la luce che �? Si, voglio dire, utilizzando la corrente alternata si produce dalla resistenza anche un campo magnetico pulsante a 50 Hz che si disperde non contribuendo al riscaldamento dell'acqua circostante. E' una sciocchezza? Si, voglio dire, utilizzando la corrente alternata si produce dalla resistenza anche un campo magnetico pulsante a 50 Hz che si disperde non contribuendo al riscaldamento dell'acqua circostante. E' una sciocchezza? dove si disperde? uno scaldabagno � di ferro e per questo le onde elettromagnetiche non riescono ad attraversarlo. al massimo si scalda la parete interna dello scaldabagno che scalda l'acqua... e pensare che stavo andando a rivedermi pure il vettore di poynting... :asd: le domande sui campi a quest'ora sono una pugnalata alla schiena... :coffee: dove si disperde? uno scaldabagno � di ferro e per questo le onde elettromagnetiche non riescono ad attraversarlo. al massimo si scalda la parete interna dello scaldabagno che scalda l'acqua... e pensare che stavo andando a rivedermi pure il vettore di poynting... :asd: le domande sui campi a quest'ora sono una pugnalata alla schiena... :coffee: E se fosse di plastica? :stordita: Effettivamente pensandoci il campo elettromagnetico creato dovrebbe indursi nel serbatoio metallico del boiler creando correnti parassite che a loro
volta dovrebbero innalzare la sua temperatura, quindi senza creare una dispersione apprezzabile. Se invece il serbatoio fosse platico il campo si disperderebbe fuori dal sistema rendendo inutilizzabile una piccola parte della potenza applicata alla resistenza, penso. Che ne dite invece della caldaia a RTG..? qualche decina di kg di plutonio in un sarcofago di piombo e isolante termico con dei tubi che entrano... e la festa inizia :O :sofico: E se fosse di plastica? :stordita: ma pensare alla salute? una resistenza da scaldabagno � fatta cos�. come si vede � inserita in un tubo metallico, per cui ci sono pochi se... Che ne dite invece della caldaia a RTG..? qualche decina di kg di plutonio in un sarcofago di piombo e isolante termico con dei tubi che entrano... e la festa inizia :O :sofico: questa � una genialata! risparmi sulla corrente dello scaldabagno e pure quella dell'illuminazione... :asd: marchigiano 30-12-2010, 13:03 comunque tornando alle lampadine... se prendiamo un led per dire da 5W, mettiamo che abbia un efficienza di 100lm/W quindi dovrebbe essere del 20-30% no? ora se ci metto davanti una mano non sento il calore della luce... eppure fossero veramente 1 o pi� W di luce dovrei sentire calore, come si spiega? :confused: (� l'aria che isola?) comunque tornando alle lampadine... se prendiamo un led per dire da 5W, mettiamo che abbia un efficienza di 100lm/W quindi dovrebbe essere del 20-30% no? ora se ci metto davanti una mano non sento il calore della luce... eppure fossero veramente 1 o pi� W di luce dovrei sentire calore, come si spiega? :confused: (� l'aria che isola?) Checch� ne dica hibone ( :asd: ) questo � quello che intendevo io con "il flusso luminoso non � efficiente". La pelle � chiara, rosacea, e riflette buona parte dello spettro. inoltre dipende anche da quanto � concentrato il flusso luminoso. Il mio led luxeon da 5W se metto il dito sopra il die sento leggero calore (perch� ho almeno 1W concentrato in qualche mm quadrato). Per lo stesso principio, il calore dei laser anche di potenza minore si sente (se focalizzo al massimo il laser rosso su un dito, sento il calore). E' una questione di potenza, rapporto potenza luminosa/superficie e colore dell'oggetto (il nero assorbe tutto lo spettro, il bianco lo riflette tutto) comunque tornando alle lampadine... se prendiamo un led per dire da 5W, mettiamo che abbia un efficienza di 100lm/W quindi dovrebbe essere del 20-30% no? cosa c'entrano i led con lo scaldaacqua? mettere tutto in un unico pentolone tanto per confondere le acque senza dimostrare niente � inutile. non � che possa mettermi a tenere un corso di fisica tecnica sul forum. Probabilmente faresti prima ad approfondire la trasmissione del calore per irraggiamento. In questo modo dovresti risolvere la maggior parte dei tuoi dubbi. Per il resto ti rimando alla parte sotto, cos� rispondo anche a xenom. Checch� ne dica hibone ( :asd: ) questo � quello che intendevo io con "il flusso luminoso non � efficiente". :asd: ti faccio presente che siamo allo stesso livello del "puntatore laser per l'antitraspirante" :read: La pelle � chiara, rosacea, e riflette buona parte dello spettro. inoltre dipende anche da quanto � concentrato il flusso luminoso. Il mio led luxeon da 5W se metto il dito sopra il die sento leggero calore (perch� ho almeno 1W concentrato in qualche mm quadrato). Per lo stesso principio, il calore dei laser anche di potenza minore si sente (se focalizzo al massimo il laser rosso su un dito, sento il calore). E' una questione di potenza, rapporto potenza luminosa/superficie e colore dell'oggetto (il nero assorbe tutto lo spettro, il bianco lo riflette tutto) Al di la del nome, un corpo nero non deve necessariamente essere di colore nero. Il sole ad esempio si configura come corpo nero, eppure � bello luminoso, quindi magari evita di insistere su questo punto. Prendendo spunto da questa pagina http://www.castfvg.it/articoli/fisica/corpo_nero.htm Il Corpo Nero, � un corpo in perfetto equilibrio termico, in cui l’energia irradiata (o energia prodotta), � uguale all’energia che lo irradia (o energia assorbita). e viene presentato un esempio di corpo nero: dove risulta chiaro che un corpo che cattura tutta la radiazione incidente � un corpo nero. per cui se una superficie, anche a specchio, si chiude completamente attorno alla sorgente e non fa uscire alcuna radiazione, essa cattura tutta la radiazione incidente, per cui � un corpo nero, a prescindere dal colore dalla forma o dalla finitura della parete interna. Andare a dire "eh ma se io prendo..." non serve a nulla. � inutile prendere il caso pi� assurdo possibile, trascurandone tutti gli aspetti collaterali. La mano non � ne uno strumento di misura ne un indice assoluto. Quando la radiazione colpisce la mano la maggior parte dell'energia viene assorbita dalla parte pi� esterna della pelle che � priva di terminazioni nervose. Il calore che la radiazione produce in parte si trasferisce verso il derma, in parte viene irraggiata verso l'aria e in parte non viene proprio assorbita e riflessa, quindi per forza di cose il calore percepito non ha corrispondenza con quello stimato, ma questi non sono problemi della sorgente. Voi state insistendo a fare casino semplicemente perch� vi state ad impelagare coi termini senza andare a considerarne il significato. L'efficienza di un dispositivo di conversione di energia � data dal rapporto tra l'energia erogata e l'energia assorbita, e serve a determinare quanta parte dell'energia assorbita viene trasformata in energia utilizzabile e quanta invece viene sprecata. Per un dispositivo come un trasformatore il senso di tale parametro � immediato, perch� l'energia assorbita e quella erogata sono di tipo elettrico, mentre quella inutilizzabile � il calore. Per un riscaldatore elettrico per� � meno immediato, perch� non � legato alla natura fisica dell'energia ma alla destinazione finale verso cui viene trasferita l'energia. In tal senso un riscaldatore a gas si suppone che riscaldi solo l'acqua, e non i fumi, per cui � inefficiente visto che parte del calore prodotto dalla combustione viene perso. Infatti aria e gpl sono a temperatura ambiente mentre i fumi si allontanano a pi� di 60 �C, quindi parte del calore � stato trasferito alle sostanze chimiche che costituivano i reagenti prima, e i prodotti poi, che sono passate da 20 a 60 �C. Un magnetron si presuppone che generi microonde. Dato che parte dell'energia non viene trasferita alle microonde, ma riscalda il magnetron, il magnetron � inefficiente. Nel caso del riscaldatore a microonde, si presuppone che esso riscaldi l'acqua, ma dato che il magnetron non � immerso in acqua, il calore che riscalda il magnetron non viene trasferito all'acqua e quindi viene perso. Una resistenza invece si presume che "riscaldi" cio� che rilasci energia nell'ambiente circostante, ed in effetti una resistenza non fa niente di diverso. La forma o la lunghezza d'onda con cui tale energia viene rilasciata incide poco. Che si tratti di microonde, infrarossi o ultravioletti, nel momento in cui la radiazione viene assorbita cede completamente la sua energia al materiale che la assorbe. Quindi la sorgente � efficiente al 100% a prescindere da come � fatta. In tal senso l'efficienza di uno scaldabagno � quella pi� alta perch� tutto il calore viene trasferito all'acqua. Poi ovviamente c'� il discorso dell'isolamento, necessario ad evitare che l'acqua perda il calore acquisito, ma questo esula dalla natura della fonte riscaldante. Si ho capito che se chiudo la luce in un contenitore chiuso specchiato viene assorbita comunque... so che la luce pu� venire comunque assorbita anche da corpi di colore bianco in particolari condizioni... sto solo dicendo che a differenza di un irraggiamento IR, la luce � meno efficiente dal punto di vista del "riscaldamento". Prendi un laser a CO2 che lavora nell'IR medio e un laser rosso di egual potenza in uscita e uguale divergenza. Intendevo dire questo, nulla di pi�, inutile che continui a insistere sul fatto che la luce viene comunque assorbita, grazie al piffero :asd: Per quanto riguarda la luce sul dito, direi che prevalentemente � una questione di riflessione... se riprendiamo l'esempio del laser, prova a sentire la differenza tra puntarti un laser da 1064 nm e uno da 700 nm di pari potenza sul dito e dimmi quale scalda di pi� :asd: in parole povere la luce viene riflessa con pi� probabilit� rispetto agli IR, in condizioni di irraggiamento standard (ovvero: irraggio omogeneamente una superficie piana) Si ho capito che se chiudo la luce in un contenitore chiuso
specchiato viene assorbita comunque... so che la luce pu� venire comunque assorbita anche da corpi di colore bianco in particolari condizioni... magari perch� non centra una mazza col topic ed in pi� � spiegato coi piedi... :asd: in parole povere la luce viene riflessa con pi� probabilit� rispetto agli IR, in condizioni di irraggiamento standard (ovvero: irraggio omogeneamente una superficie piana) ora il tuo punto di vista � chiaro, ma all'osservazione che fai, cio� questa sto solo dicendo che a differenza di un irraggiamento IR, la luce � meno efficiente dal punto di vista del "riscaldamento". � comunque mal posta, perch� il riscaldamento dipende dal materiale che vuoi riscaldare. se prendi un materiale trasparente o riflettente agli ir, ma opaco alla luce vibile, � vero il contrario... Tanto per fare un esempio strampalato, se prendi come "materiale" una colonia di batteri, la colonia viene distrutta se la esponi ad una radiazione uv anche di pochi watt, mentre sopravvive se la esponi ad una radiazione IR di pari potenza. Prendi un laser a CO2 che lavora nell'IR medio e un laser rosso di egual potenza in uscita e uguale divergenza. Intendevo dire questo, nulla di pi�, inutile che continui a insistere sul fatto che la luce viene comunque assorbita, grazie al piffero :asd: puoi anche venirmi a dire che un cucchiaino � pi� efficiente di una pala per mangiare una torta o che una pala � pi� efficiente di un cucchiaino per scavare una buca. cosa vuoi che ti dica? http://freshbread.blogs.com/photos/uncategorized/2007/09/04/captainobvious.jpg :asd: ma se mi dici un cucchiaino � pi� efficiente di una pala senza specificare altro l'affermazione in generale � sbagliata, perch� esiste almeno un caso in cui � vero il contrario. :) magari perch� non centra una mazza col topic ed in pi� � spiegato coi piedi... :asd: ora il tuo punto di vista � chiaro, ma all'osservazione che fai, cio� questa � comunque mal posta, perch� il riscaldamento dipende dal materiale che vuoi riscaldare. se prendi un materiale trasparente o riflettente agli ir, ma opaco alla luce vibile, � vero il contrario... Tanto per fare un esempio strampalato, se prendi come "materiale" una colonia di batteri, la colonia viene distrutta se la esponi ad una radiazione uv anche di pochi watt, mentre sopravvive se la esponi ad una radiazione IR di pari potenza. puoi anche venirmi a dire che un cucchiaino � pi� efficiente di una pala per mangiare una torta o che una pala � pi� efficiente di un cucchiaino per scavare una buca. cosa vuoi che ti dica? http://freshbread.blogs.com/photos/uncategorized/2007/09/04/captainobvious.jpg :asd: ma se mi dici un cucchiaino � pi� efficiente di una pala senza specificare altro l'affermazione in generale � sbagliata, perch� esiste almeno un caso in cui � vero il contrario. :) Ok ma mi sembrava di averlo specificato e ribadito.. "efficiente nel scaldare" dipende effettivamente dal materiale preso in considerazione, il punto a mio favore � che la pressoch� totalit� dei materiali assorbe pi� nell'IR che nel visibile. Carta, plastica, legno di colori chiari, materiali trasparenti, vetro, specchi, materiali combustibili ecc. si scaldano gran poco se vengono irraggiati con uno spettro unicamente luminoso. Tutti questi materiali invece si scaldano molto se irraggiati con uno spettro IR. Preso da wiki: La capacit� delle radiazioni infrarosse di riscaldare istantaneamente � utilmente impiegabile per il riscaldamento di aree esterne o zone delimitate di aree interne. Tale effetto si ottiene semplicemente posizionando dei faretti infrarossi sulle zone, interne od esterne, frequentate da persone. I faretti infrarossi, essendo dotati di "parabole" che "orientano" la radiazione dove serve, possono essere facilmente diretti esattamente dove serve il calore. Il vantaggio che ne consegue sta nel fatto di poter localizzare il calore solo dove serve e quando serve. questo intendevo... mi sar� spiegato male che ti devo dire :asd: cmq ho capito il tuo punto di vista, hai specificato perch� si stava parlando di scaldabagni e in effetti se faccio luce in un tubo chiuso, comunque l'energia luminosa irradiata verr� assorbita per forza di cose Ok ma mi sembrava di... ---cut--- tutto chiarito allora :) vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Come avere l'acqua calda senza caldaia?Per riscaldare l'acqua sanitaria senza l'impiego di gas, è possibile utilizzare la pompa di calore. L'acqua calda può essere prodotta da una pompa di calore attraverso lo sfruttamento del potenziale termico presente in loco.
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Come funziona una pompa Idrosonica?La caldaia idrosonica sfrutta il principio della sonoluminescenza, un fenomeno fisico in cui l'energia sonora viene trasformata in luce. In particolare l'acqua viene investita da ultrasuoni e, di conseguenza, in essa si formano delle microbolle che, a circa 20 mila gradi Kelvin, collassano, emettendo un flash visibile.
Quanto costa una caldaia ionica?Una caldaia ionica ad elettrodo costa almeno 180 euro. Però data l'attrezzatura aggiuntiva (sistema di controllo automatico), le cui caratteristiche tecniche possono variare, il prezzo può aumentare.
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Come costruire una caldaia a microonde
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